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西洋のドラゴンと東洋の龍について
ご存知のことかもしれませんが、コメントします。
西洋のドラゴン(竜)は、翼があるのが特徴です。また、西洋の人々の間では、人に害なす存在、悪とされていました。
それに対し、東洋の龍、つまり日本や中国で言われる龍は、翼を持たなくても空を飛べます。また、東洋の龍は、東洋の人々に神と崇められ、好意的な印象を持たれていることも少なくありません。
ヤマタノオロチのような龍もありますが、方角の東、季節の春をつかさどる青龍のような存在もあります。
西洋のドラゴンは一貫して、「人間にとっては悪」というのが、西洋の人々の共通認識でした。
そこらへんが、ドラゴン(竜)と龍の違いにあらわているのではないでしょうか。
西洋のドラゴン(竜)は、翼があるのが特徴です。また、西洋の人々の間では、人に害なす存在、悪とされていました。
それに対し、東洋の龍、つまり日本や中国で言われる龍は、翼を持たなくても空を飛べます。また、東洋の龍は、東洋の人々に神と崇められ、好意的な印象を持たれていることも少なくありません。
ヤマタノオロチのような龍もありますが、方角の東、季節の春をつかさどる青龍のような存在もあります。
西洋のドラゴンは一貫して、「人間にとっては悪」というのが、西洋の人々の共通認識でした。
そこらへんが、ドラゴン(竜)と龍の違いにあらわているのではないでしょうか。
モンスターズってONE PIECEの時系列に入ってるんですかね？
つまりワノ国のリューマはどこかの町で竜(ドラゴン)を切って、其れがワノ国で伝説として語り継がれているのでしょうか？
それともモンスターズとONE PIECEは全くの別物で其々が独自の世界の物語なのでしょうか？
つまりワノ国のリューマはどこかの町で竜(ドラゴン)を切って、其れがワノ国で伝説として語り継がれているのでしょうか？
それともモンスターズとONE PIECEは全くの別物で其々が独自の世界の物語なのでしょうか？
No title
竜と龍がワンピ世界で違うというのは面白いです
シナでは竜が古語で龍の古体字らしいです
文字の意味から蛇から発展したことがわかると手持ちの資料にあるのですが理由が書かれていませんｗ
竜、龍の下に蛟（ミズチ）がいてその下に虹こう（オス）蜺げい（メス）、さらにその下に應または蜃（四足翼あり、気を吐く）、その下に虬、その下に蟠と竜族の階層があるようです
別項で言いましたが、仏典のナーガがシナにおいて現地信仰と習合し竜となるわけですが
ナーガはインドへアーリアン（インドヨーロッパ語族）が侵入する以前の蛇神です
アーリアンがヴェーダでヴルトラを登場させるわけですがこれはナーガの一つと考えられています
そしてこのヴルトラが英語のドラゴンの語源です
シナでは竜が古語で龍の古体字らしいです
文字の意味から蛇から発展したことがわかると手持ちの資料にあるのですが理由が書かれていませんｗ
竜、龍の下に蛟（ミズチ）がいてその下に虹こう（オス）蜺げい（メス）、さらにその下に應または蜃（四足翼あり、気を吐く）、その下に虬、その下に蟠と竜族の階層があるようです
別項で言いましたが、仏典のナーガがシナにおいて現地信仰と習合し竜となるわけですが
ナーガはインドへアーリアン（インドヨーロッパ語族）が侵入する以前の蛇神です
アーリアンがヴェーダでヴルトラを登場させるわけですがこれはナーガの一つと考えられています
そしてこのヴルトラが英語のドラゴンの語源です
紋章が月の動物火の鳥、金鳥後兎は月でも書かれていてワノ国の地名にもなっている紋章の下はおでん様を囲む8人で9人衆なのかと 次に滝を登る鯉は龍をもじっての事だと思う 月に上りし挑む龍から光月家に反旗を翻す対象になったのでは ワノ国最終でトキ様の唄と石盤に書かれてる言葉が一緒になるのでは
＞布団さん
> 単なる恐怖政治なのかも。
> 「畏怖」の対象で、怒らせないために神として崇めてるのかな？
「神様」ってのは「畏怖」を抱かせる役割もあったりしますもんね～！
> 「畏怖」の対象で、怒らせないために神として崇めてるのかな？
「神様」ってのは「畏怖」を抱かせる役割もあったりしますもんね～！
Re: No title
> 表向きはオロチが龍を調伏した事になってるとかってないですかね？
> 人の手に負えない荒ぶる龍を見事調伏せしめ、護国の神としたっていう日本神話における荒魂と和魂みたいな感じでその偉業をもってしてさらに支配体制を盤石にしてたりとか
その可能性もあるのかな～!!
日本神話ってのをしっかり読んでみようかしら。。
> 人の手に負えない荒ぶる龍を見事調伏せしめ、護国の神としたっていう日本神話における荒魂と和魂みたいな感じでその偉業をもってしてさらに支配体制を盤石にしてたりとか
その可能性もあるのかな～!!
日本神話ってのをしっかり読んでみようかしら。。
＞inuyanさん
> 「空飛ぶ」竜を「斬り落とす」、という伝説の文章表現も(＝“伝説”だから話が大きく膨らんだ可能性もあるし)、
> 「空に浮かぶ」とか「舞う」ではなく「飛ぶ」ってのが違和感だし、「斬り殺す」でないところも違和感で。
そこは特に違和感感じなかったなぁ。。
＞anaさん
> モリアが言っていた様に、本当にカイドウがバカの可能性も・・・
> これだけの力を持っているカイドウが何度も敗北したり、海軍に捕まると言うのも変ですしね
> 単純に脳筋過ぎて、細かい事を考えるのが苦手なのかもしれませんよ？
脳筋という言葉がめっちゃ当てはまりそうなカイドウさん…('Д')笑
ふと感じたのは、
単なる恐怖政治なのかも。
「畏怖」の対象で、怒らせないために神として崇めてるのかな？
「畏怖」の対象で、怒らせないために神として崇めてるのかな？
No title
表向きはオロチが龍を調伏した事になってるとかってないですかね？
人の手に負えない荒ぶる龍を見事調伏せしめ、護国の神としたっていう日本神話における荒魂と和魂みたいな感じで
その偉業をもってしてさらに支配体制を盤石にしてたりとか
考えすぎかな
人の手に負えない荒ぶる龍を見事調伏せしめ、護国の神としたっていう日本神話における荒魂と和魂みたいな感じで
その偉業をもってしてさらに支配体制を盤石にしてたりとか
考えすぎかな
細かく言えば、
本作でのリューマの伝説と、
MONSTERSで描かれているシーンが、
同一であるかどうかは疑問を挟む余地があるように思えます。
「空飛ぶ」竜を「斬り落とす」、
という伝説の文章表現も(＝“伝説”だから話が大きく膨らんだ可能性もあるし)、
「空に浮かぶ」とか「舞う」ではなく「飛ぶ」ってのが違和感だし、
「斬り殺す」でないところも違和感で。
本作でのリューマの伝説と、
MONSTERSで描かれているシーンが、
同一であるかどうかは疑問を挟む余地があるように思えます。
「空飛ぶ」竜を「斬り落とす」、
という伝説の文章表現も(＝“伝説”だから話が大きく膨らんだ可能性もあるし)、
「空に浮かぶ」とか「舞う」ではなく「飛ぶ」ってのが違和感だし、
「斬り殺す」でないところも違和感で。
No title
＞かんりにんさん
＞でも龍の姿のまま九里に現れて百獣海賊団の大幹部であるジャックに命令してますし…
モリアが言っていた様に、本当にカイドウがバカの可能性も・・・
これだけの力を持っているカイドウが何度も敗北したり、海軍に捕まると言うのも変ですしね
単純に脳筋過ぎて、細かい事を考えるのが苦手なのかもしれませんよ？
＞でも龍の姿のまま九里に現れて百獣海賊団の大幹部であるジャックに命令してますし…
モリアが言っていた様に、本当にカイドウがバカの可能性も・・・
これだけの力を持っているカイドウが何度も敗北したり、海軍に捕まると言うのも変ですしね
単純に脳筋過ぎて、細かい事を考えるのが苦手なのかもしれませんよ？
Re: No title
> オロチは英雄になりすました傀儡、カイドウは竜神として鬼ヶ島からワノ国を間接支配するという構図でしょうかね。
そんなイメージですかね(^^)/
そんなイメージですかね(^^)/
＞リスキーささん
> 大昔、リューマに切り落とされたのは、カイドウだったりして、胸に傷があるし、カイドウが巨人族なら可能性なくもない。
何度も書いてますが、リューマの伝説で斬り落とされたのは「竜」で、更に首落とされてますからね～笑
何度も書いてますが、リューマの伝説で斬り落とされたのは「竜」で、更に首落とされてますからね～笑
＞anaさん
> ワノ国の民はカイドウが龍の姿になれる事を知らないのでは？
> （もしくはカイドウ側が秘密にしている）
でも龍の姿のまま九里に現れて百獣海賊団の大幹部であるジャックに命令してますし…
う～ん、そこんとこは気にしなくていいんですかね？
> （もしくはカイドウ側が秘密にしている）
でも龍の姿のまま九里に現れて百獣海賊団の大幹部であるジャックに命令してますし…
う～ん、そこんとこは気にしなくていいんですかね？
＞いこおさん
> 月光モリアが墓を荒らし光月おでんが濡れ衣を被ったとかだと面白い😊
いや、あれは「海賊の仕業」と言われてるんで、また別件と考えていいと思います。
いや、あれは「海賊の仕業」と言われてるんで、また別件と考えていいと思います。
＞inuyanさん
> 「光月日和」には「明」の字が隠れてますね。
月と日を組み合わせた？のですかね??
Re: タイトルなし
> カイドウは龍でオロチが竜なんじゃない？もしくはその逆。
今回の件から、カイドウ＝龍は確定で良いと思うんですよね。
あとはオロチがどんな感じか。。
今回の件から、カイドウ＝龍は確定で良いと思うんですよね。
あとはオロチがどんな感じか。。
Re: タイトルなし
> カイドウ(竜時代)が斬られる。そして誰かに助けられる(ビックマム)。鬼として生きていき明王と呼ばれたとか
カイドウの腹の傷、そしてマムの言う「恩」、繋がるかもですね。
No title
オロチは英雄になりすました傀儡、カイドウは竜神として鬼ヶ島からワノ国を間接支配するという構図でしょうかね。何かの比喩でしょうが、作者の意図が現代社会の風刺の様にも感じてしまいます。
No title
大昔、リューマに切り落とされたのは、カイドウだったりして、胸に傷があるし、カイドウが巨人族なら可能性なくもない。
No title
ワノ国の民はカイドウが龍の姿になれる事を知らないのでは？
（もしくはカイドウ側が秘密にしている）
カイドウが「明王」とされている事からも、人の姿の方を崇めていると思われます
（鬼の様な姿＝守り神、生き神＝明王）
今回カイドウが龍の姿を現した時に、ジャックや酒天丸が「なぜ？」と疑問を口にしていました
もしかしたら20年前の騒乱時にカイドウが龍の姿で現れ、その龍を倒したのがカイドウであるとの自作自演を行ったのかもしれません
そしておでん一族を滅ぼしたオロチが英雄
龍を倒したカイドウが明王と崇め奉られる存在となった
そんな筋書きではなかろうかと
（もしくはカイドウ側が秘密にしている）
カイドウが「明王」とされている事からも、人の姿の方を崇めていると思われます
（鬼の様な姿＝守り神、生き神＝明王）
今回カイドウが龍の姿を現した時に、ジャックや酒天丸が「なぜ？」と疑問を口にしていました
もしかしたら20年前の騒乱時にカイドウが龍の姿で現れ、その龍を倒したのがカイドウであるとの自作自演を行ったのかもしれません
そしておでん一族を滅ぼしたオロチが英雄
龍を倒したカイドウが明王と崇め奉られる存在となった
そんな筋書きではなかろうかと
もりあ
月光モリアが墓を荒らし光月おでんが濡れ衣を被ったとかだと面白い😊
(ひよりの話題のところにも書いたのですが)
「光月日和」には「明」の字が隠れてますね。
「龍」の字には「月」が隠れていますね。
それが、意味があるのかないのかさえわかりませんが、漢字圏の国だからか、急に「月」とか「日」が目立つようになりましたね。
(個人的には、こんな“小学生漢字なぞなぞ”みたいな謎かけを作品の本編で使って欲しくない、ってのが正直なところ。)
「光月日和」には「明」の字が隠れてますね。
「龍」の字には「月」が隠れていますね。
それが、意味があるのかないのかさえわかりませんが、漢字圏の国だからか、急に「月」とか「日」が目立つようになりましたね。
(個人的には、こんな“小学生漢字なぞなぞ”みたいな謎かけを作品の本編で使って欲しくない、ってのが正直なところ。)
カイドウは龍でオロチ(大蛇・ダイジャ・うわばみ)が竜(へび)なんじゃない？もしくはその逆。
カイドウ(竜時代)が斬られる
そして誰かに助けられる(ビックマム)
鬼として生きていき明王と呼ばれた
とか
そして誰かに助けられる(ビックマム)
鬼として生きていき明王と呼ばれた
とか
＞さんじゅさん
> シンプルに強者志向主義ってこともありそうですよね。
> 強いものが偉い、強いものが神、みたいに。
お～その考えも面白いですねぇ(*´ω｀*)
> 強いものが偉い、強いものが神、みたいに。
お～その考えも面白いですねぇ(*´ω｀*)
シンプルに強者志向主義ってこともありそうですよね。
強いものが偉い、強いものが神、みたいに。
龍はまさに強さの象徴で今はカイドウが崇められていて、
昔、龍を切るほど強かったリューマも崇められ尊敬されているってのはどうでしょう？
強いものが偉い、強いものが神、みたいに。
龍はまさに強さの象徴で今はカイドウが崇められていて、
昔、龍を切るほど強かったリューマも崇められ尊敬されているってのはどうでしょう？
＞inuyanさん
> 一神教だと「悪魔」とされる場合も、やおよろずの国の場合は、「鬼神」とか「魔神」など、神あつかいされるかもしれませんね。「畏れ」には、ビビりも、リスペクトも、両方の意味が入りますもんね。
ですね！そんなイメージですかね(^^)/
ですね！そんなイメージですかね(^^)/
＞たーさん
> カイドウ側が勝手に盟主と呼ばせている可能性は払拭できないと…。
> 単純にワノ国の国民の本心はカイドウを悪と認識しているのではないかと思います。
少なくとも花の都に住む民達はオロチも尊敬してるし、そのオロチが崇めているカイドウも自然に守り神として見ていると思います！
もちろんオロチ将軍による洗脳教育の賜物だとは思いますが(*'▽')
> 単純にワノ国の国民の本心はカイドウを悪と認識しているのではないかと思います。
少なくとも花の都に住む民達はオロチも尊敬してるし、そのオロチが崇めているカイドウも自然に守り神として見ていると思います！
もちろんオロチ将軍による洗脳教育の賜物だとは思いますが(*'▽')
Re: No title
> 人々に危害を加えるのが”竜”皆を守るのが”龍”ってことにしたかもですね。"現在のワノ国において国を守る「明王」"・・太古の昔よりってことではなさそうなので、オロチが将軍になってからのお達し・洗脳・教育ということも。まあ皆がそう思っていたとしてもモモの助が将軍になるならすんなりといくでしょう。
その流れが自然ですね！
オロチの洗脳教育の賜物かもですね( ^)o(^ )
その流れが自然ですね！
オロチの洗脳教育の賜物かもですね( ^)o(^ )
＞海道さん
> 本当に単純に昔はその竜が国民にとっては厄介な竜だから切り倒した事が英雄扱いになり、今は表面上はカイドウに国を守られてるように見えてるものが多く崇められてるだけとかじゃないの
まぁその可能性も高そうなんですが、龍と竜で分けられてたんで一応記事にしときました(^^♪
まぁその可能性も高そうなんですが、龍と竜で分けられてたんで一応記事にしときました(^^♪
＞しまゆうさん
> リューマを英雄視する民の心は本心から。
> カイドウを崇める心は無理矢理強制されたものなのでは？
> スカイピアでエネルが崇められてたのと同じで。
九里の民達は別だと思いますが、都に住むワノ国の人々はオロチ将軍を普通に尊敬してますよね。
そしてそのオロチ将軍が参拝に赴く存在となると、ただ恐れているだけではないと考えます(^^)/
エネルと一緒なら、これまでと同じですからね～～
> カイドウを崇める心は無理矢理強制されたものなのでは？
> スカイピアでエネルが崇められてたのと同じで。
九里の民達は別だと思いますが、都に住むワノ国の人々はオロチ将軍を普通に尊敬してますよね。
そしてそのオロチ将軍が参拝に赴く存在となると、ただ恐れているだけではないと考えます(^^)/
エネルと一緒なら、これまでと同じですからね～～
＞ちぃ。さん
> 「竜」は「龍」を省略した字体で、意味による違いは無いみたいです。
字体自体はそうっぽいですよね(^^)/
字体自体はそうっぽいですよね(^^)/
＞匿名13さん
> リューマが斬った竜が何をしていたかわかりませんが、少なくともカイドウはオロチや花の都の人々には利する存在なのだと思います。ただし神龍みたいに願いは叶えてくれなさそう(笑)
人々の願いを叶える程の神力はなさそうですよねｗ
人々の願いを叶える程の神力はなさそうですよねｗ
Re: タイトルなし
> 実際ドラゴン≠龍ですからねえ。西洋、キリスト教におけるドラゴンは悪魔と同意で、東洋との交流を経て龍の要素(主に見た目)が加わったんですよね。
ふむふむ、なるほど。
普通に別物だ、と！
錦えもんが「竜」も「龍」も一緒にして憎んじゃってるから…
ふむふむ、なるほど。
普通に別物だ、と！
錦えもんが「竜」も「龍」も一緒にして憎んじゃってるから…
Re: No title
> 龍のパーツは鹿の角、ラクダの頭、鬼あるいは兎の眼、大蛇の体、みずちの腹、鯉のうろこ、鷹の爪、トラの掌、ミミは牛に似ているらしい
> 百獣のカイドウという異名はその竜のいろいろな獣からとってつけたようなパーツの生物の姿に由来するのかも
お～なるほど、面白いですね(^^)
そこから「百獣」という異名になった、と。
> 百獣のカイドウという異名はその竜のいろいろな獣からとってつけたようなパーツの生物の姿に由来するのかも
お～なるほど、面白いですね(^^)
そこから「百獣」という異名になった、と。
一神教だと「悪魔」とされる場合も、やおよろずの国の場合は、「鬼神」とか「魔神」など、神あつかいされるかもしれませんね。
「畏れ」には、ビビりも、リスペクトも、両方の意味が入りますもんね。
「畏れ」には、ビビりも、リスペクトも、両方の意味が入りますもんね。
確かに作中で竜と龍が書き分けられてるとは感じますが、私はカイドウが国を守る盟主とされているというお菊の表現がひっかかります。
不自然な言い方ではなく考えられもしますが、カイドウ側が勝手に盟主と呼ばせている可能性は払拭できないと…。
単純にワノ国の国民の本心はカイドウを悪と認識しているのではないかと思います。
別にワノ国の人々は龍だろうが竜だろうがリュウだから崇めているわけではないのではないかと思っています。
不自然な言い方ではなく考えられもしますが、カイドウ側が勝手に盟主と呼ばせている可能性は払拭できないと…。
単純にワノ国の国民の本心はカイドウを悪と認識しているのではないかと思います。
別にワノ国の人々は龍だろうが竜だろうがリュウだから崇めているわけではないのではないかと思っています。
No title
人々に危害を加えるのが”竜”皆を守るのが”龍”ってことにしたかもですね。錦えもん達にとっては同じですから。"現在のワノ国において国を守る「明王」"・・太古の昔よりってことではなさそうなので、オロチが将軍になってからのお達し・洗脳・教育ということも。まあ皆がそう思っていたとしてもモモの助が将軍になるならすんなりといくでしょう。
そんな大事なことかな。本当に単純に昔はその竜が国民にとっては厄介な竜だから切り倒した事が英雄扱いになり、今は表面上はカイドウに国を守られてるように見えてるものが多く崇められてるだけとかじゃないの
竜と龍の違いは有るかも知れませんが、
リューマを英雄視する民の心は本心から。
カイドウを崇める心は無理矢理強制されたものなのでは？
スカイピアでエネルが崇められてたのと同じで。
リューマを英雄視する民の心は本心から。
カイドウを崇める心は無理矢理強制されたものなのでは？
スカイピアでエネルが崇められてたのと同じで。
No title
竜」は「龍」を省略した字体で、
意味による違いは無いみたいです。
でも、足し感カイドウとパンクハザードの竜では迫力も大きさも違うようにも見えますね。
後立派な角の有無…。
意味による違いは無いみたいです。
でも、足し感カイドウとパンクハザードの竜では迫力も大きさも違うようにも見えますね。
後立派な角の有無…。
龍の伝説を調べて見ると、人に危害を与える龍もいれば、人に恩恵を与える龍もいるそうです。なので、今のワノ国では龍=悪という認識ではないのかもしれません。
リューマが斬った竜が何をしていたかわかりませんが、少なくともカイドウはオロチや花の都の人々には利する存在なのだと思います。ただし神龍みたいに願いは叶えてくれなさそう(笑)
リューマが斬った竜が何をしていたかわかりませんが、少なくともカイドウはオロチや花の都の人々には利する存在なのだと思います。ただし神龍みたいに願いは叶えてくれなさそう(笑)
実際ドラゴン≠龍ですからねえ。
西洋、キリスト教におけるドラゴンは悪魔と同意で、東洋との交流を経て龍の要素(主に見た目)が加わったんですよね。
西洋、キリスト教におけるドラゴンは悪魔と同意で、東洋との交流を経て龍の要素(主に見た目)が加わったんですよね。
No title
龍のパーツは鹿の角、ラクダの頭、鬼あるいは兎の眼
大蛇の体、みずちの腹、鯉のうろこ、鷹の爪、トラの掌、
ミミは牛に似ているらしい
一方で竜はトカゲやヘビからに似ているらしい
これを考えると姿は全くの別物
百獣のカイドウという異名は
その竜のいろいろな獣からとってつけたようなパーツの生物の姿に由来するのかも
大蛇の体、みずちの腹、鯉のうろこ、鷹の爪、トラの掌、
ミミは牛に似ているらしい
一方で竜はトカゲやヘビからに似ているらしい
これを考えると姿は全くの別物
百獣のカイドウという異名は
その竜のいろいろな獣からとってつけたようなパーツの生物の姿に由来するのかも
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