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ワノ国で“竜”を斬ったリューマが英雄とされ、“龍”のカイドウが守り神とされている矛盾


“龍”の姿でワノ国九里の博羅町に姿を現したカイドウ。

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更に現在のワノ国において、国を守る「明王」とされてもいた。

現将軍であるオロチは火祭りの夜、カイドウの本拠地である「鬼ヶ島」「参拝」に行くという。

それは形だけだと言うが、ワノ国の民にとってカイドウは崇める対象であり、「守り神」の様な存在なのだろう。

龍の姿のまま現れた事からも、龍=守り神と考えていいだろう。


しかしそうだとすると、一つ矛盾する件がある。

それは、「ワノ国の英雄」リューマの存在だ。

スリラーバークにてドクトル・ホグバックは、生前のリューマの偉業についてこう説明していた。

大昔…!! ウソか本当か

空飛ぶ竜を斬り落としたと語り継がれる

伝説の侍だ!!!


そして、錦えもんはリューマの墓が荒らされた事についてこう語っていた。

あの国中が涙した大事件!!

ワノ国英雄の“墓荒らし騒動”!!

犯人はお主であったか!!


そう、リューマが「伝説の侍」「ワノ国の英雄」と呼ばれるようになった所以は、「竜」を斬った事に由来する。


年月の違いはあれど、一方では「竜」を斬った侍を英雄視し、もう一方では「龍」を神と崇める。

今回は、この矛盾について考えたい。

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結論からいうとそれは、ここまでにも書いたように、

「龍」と「竜」の違いなんじゃないだろうか。

ONE PIECEの作中でも「龍」と「竜」は描き分けられている様に思う。

パンクハザードに居たベガパンクが作った「竜」は、西洋の伝承や神話における伝説上の生物。

カイドウやモモの助の様な「龍」は、東洋の幻獣の一種。

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つまり、リューマが斬ったのは「竜」

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ワノ国の民が崇めているのは「龍」

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凄く単純だけど、これだけの違いなのかなと。

しかもリューマが「竜」を斬ったのは数百年前の出来事。

現在の寺子屋ではオロチをヒーローとする為の洗脳教育もされてるみたいだし、それと並行して「龍」であるカイドウを神格化する教育もしてるのかもしれない。

この件を考える上で若干分かりにくかったのは、錦えもんが「龍」も「竜」も一緒くたにして憎んでいたから。笑

これ以外にも考えられる理由があれば追記予定。

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コメント

>塩アメさん


> 「竜」は、外から来る侵略者を象徴するのかも?
> 天竜人の紋章が「天駆ける竜の蹄」であることから、数百年前に「竜」を使ってワノ国を攻めた可能性があります。
> リューマがそれを斬ったため、世界政府は撤退を余儀なくされた。(リューマに斬られていなくなってしまった竜の復元を天竜人は願い、完成後のワノ国侵攻を夢見ていると思います。)

この流れ、めっちゃありそうですね(*'▽')

面白い~~!!!

>てぃたんさん

> ただ単に悪いことをしていた竜を懲らしめた、何か国に利益になる事をした龍(カイドウ)って感じじゃないかなと。モモノスケは龍になる事が出来るので光月家を継いで将軍としても龍としても崇められる(好かれる)存在になってほしいですね。

物語上、モモが龍に成れるようになったのは、そういう未来に繋げていくためだと考えられそうですよね(*'▽')

No title

「龍」はワノ国土着の神で、たまたまカイドウの龍とかぶったのでは?

「竜」は、外から来る侵略者を象徴するのかも?
天竜人の紋章が「天駆ける竜の蹄」であることから、
数百年前に「竜」を使ってワノ国を攻めた可能性があります。
リューマがそれを斬ったため、世界政府は撤退を余儀なくされた。

(リューマに斬られていなくなってしまった竜の復元を天竜人は願い、
完成後のワノ国侵攻を夢見ていると思います。)

竜と龍の分け方は他の方が論じているのでスルーしますが、ただ単に悪いことをしていた竜を懲らしめた、何か国に利益になる事をした龍(カイドウ)って感じじゃないかなと。

モモノスケは龍になる事が出来るので光月家を継いで将軍としても龍としても崇められる(好かれる)存在になってほしいですね。

>zebraさん


>やっぱり”りゅう”も鎖国制度でホームとアウェイに「区別」されちゃってる

そういう事なのかもですね!

>かんりにんさん

>「竜」を「忌み嫌ってる」という表現はされていませんね。
  説明の仕方が悪かったようで申し訳ございません。

>「竜」はワノ国外からやって来た存在とかなのかも。。
 そうなんですよね。 ワノ国外の「竜」は 「忌み嫌われ」ていなくても よそ者扱い。
 それに対して「龍」は守り神・・・ワノ国内では崇める存在。

 なんか、やっぱり”りゅう”も鎖国制度でホームとアウェイに 「区別」されちゃってる(笑)     

>ヨイトマケさん

> ワノクニの干ばつの危機を救った龍神様なのでは?雨乞いの儀式の時に現れ、雨を降らせたとか。雲をギュウ~っと搾ったんじゃないですかね。

ふ~む、逆に花の都以外を荒野にしてる張本人なわけですが…笑

>キャベツさん


> そもそも四皇かどうかって、誰がどう決めるの?

そのあたりも曖昧ではありますよね。

ルフィが5番目の皇帝とされたように、おそらく世間(マスメディア)が決めるのかな?と。

>クリさん


> 今、香港で起きているデモを見ていて、ワンピースの舞台が中国と被っている気がします。

ふむ~確かにそう考えられない事も無い様な('ω')

>しまゆうさん

> 矛盾でもなんでも無いのでは?
> カイドウやオロチは力で制圧してるだけ。
> 国民の多くは心の中で龍(竜)は悪だと思ってるのではないでしょうか?

なるほど。

オロチが勝手に「明王」と崇めているだけで、国民にとってはそうではない、と(^^)/

>zebraさん


> 同じ”りゅう”でも忌み嫌われたり、あがめられるのは 「鎖国」のシステムが関係していることはないでしょうか?

「竜」を「忌み嫌ってる」という表現はされていませんね。

竜を斬ったリューマを英雄視してるだけで(^^)/

「鎖国」が関係している可能性はあるかもです!

「竜」はワノ国外からやって来た存在とかなのかも。。

ワノクニの干ばつの危機を救った龍神様なのでは?雨乞いの儀式の時に現れ、雨を降らせたとか。雲をギュウ~っと搾ったんじゃないですかね。

No title

カイドウの目的って世界征服なんでしょうか?

リンリンはちょっとねじ曲がってるけど、万人が幸せに暮らせる世界を作りたいという目的があるけど、カイドウは何がしたいんだろう?

カイドウもリンリンもそこそこお歳を召してるのにロジャーが活躍してた時は何してたのかしら?


そもそも四皇かどうかって、誰がどう決めるの?

今回の考察とは関係ありませんが、

今、香港で起きているデモを見ていて、ワンピースの舞台が中国と被っている気がします。

情報統制=ポーネグリフ解読禁止
空白の100年=天安門事件
一党体制=世界政府

たまたまですかねー?

矛盾でもなんでも無いのでは?
カイドウやオロチは力で制圧してるだけ。
国民の多くは心の中で龍(竜)は悪だと思ってるのではないでしょうか?

竜と龍のちがい? ワノ国の鎖国システムが関わっているとか?

>かんりにんさん

>年月の違いはあれど、一方では「竜」を斬った侍を英雄視し、もう一方では「龍」を神と崇める。

うまくはいえないんですが東洋系の”りゅう”は龍
西洋系の”りゅう”は竜として・・・

同じ”りゅう”でも忌み嫌われたり、あがめられるのは 「鎖国」のシステムが関係していることはないでしょうか?

ワノ国では こちらの竜=邪悪な存在 
こちらの龍=崇める存在

ワノ国は鎖国制度です。
実際の江戸時代の鎖国もオランダと中国を除くほとんどのアメリカやヨーロッパ  ユーラシア大陸は鎖国の対象国でした。

それが、もしかしたら 鎖国対象国の崇める存在が西洋系の”りゅう”=竜だったのでは、と

そのことを尾田先生は取り入れている可能性はないでしょうか?


実際、中世のイギリスの紋章では”ワイバーン”=”竜”が旗印に描かれていました。もちろんイギリスも江戸時代は鎖国の対象国でした


同じ読み仮名の”りゅう”でも鎖国システムが関わっているというのはありませんか?

>棒人間さん


> 西洋のドラゴン(竜)は、翼があるのが特徴です。また、西洋の人々の間では、人に害なす存在、悪とされていました。
> それに対し、東洋の龍、つまり日本や中国で言われる龍は、翼を持たなくても空を飛べます。また、東洋の龍は、東洋の人々に神と崇められ、好意的な印象を持たれていることも少なくありません。

なるほど~~!!

元々そういう違いがあったのですね(^^)

ONEPIECEでも、それに則ってる感じありますね!

Re: タイトルなし


> モンスターズってONE PIECEの時系列に入ってるんですかね?

おそらく入ってるものと考えてます(^^)

リューマが生きた時代は数百年前。

かつてリューマもワノ国を出て旅してたもかもですねぇ。

>ギロンさん

> 竜と龍がワンピ世界で違うというのは面白いです

そのあたり、ONEPIECEmagazineにも載ってましたね(*'▽')

>かぜさん

> 紋章が月の動物火の鳥、金鳥後兎は月でも書かれていてワノ国の地名にもなっている紋章の下はおでん様を囲む8人で9人衆なのかと 次に滝を登る鯉は龍をもじっての事だと思う 月に上りし挑む龍から光月家に反旗を翻す対象になったのでは ワノ国最終でトキ様の唄と石盤に書かれてる言葉が一緒になるのでは

光月家の家紋の事ですかね?

もうちょいバカなぼくにもわかるように詳細ををを('Д')

西洋のドラゴンと東洋の龍について

ご存知のことかもしれませんが、コメントします。

西洋のドラゴン(竜)は、翼があるのが特徴です。また、西洋の人々の間では、人に害なす存在、悪とされていました。

それに対し、東洋の龍、つまり日本や中国で言われる龍は、翼を持たなくても空を飛べます。また、東洋の龍は、東洋の人々に神と崇められ、好意的な印象を持たれていることも少なくありません。
ヤマタノオロチのような龍もありますが、方角の東、季節の春をつかさどる青龍のような存在もあります。

西洋のドラゴンは一貫して、「人間にとっては悪」というのが、西洋の人々の共通認識でした。

そこらへんが、ドラゴン(竜)と龍の違いにあらわているのではないでしょうか。

モンスターズってONE PIECEの時系列に入ってるんですかね?
つまりワノ国のリューマはどこかの町で竜(ドラゴン)を切って、其れがワノ国で伝説として語り継がれているのでしょうか?
それともモンスターズとONE PIECEは全くの別物で其々が独自の世界の物語なのでしょうか?

No title

竜と龍がワンピ世界で違うというのは面白いです

シナでは竜が古語で龍の古体字らしいです
文字の意味から蛇から発展したことがわかると手持ちの資料にあるのですが理由が書かれていませんw
竜、龍の下に蛟(ミズチ)がいてその下に虹こう(オス)蜺げい(メス)、さらにその下に應または蜃(四足翼あり、気を吐く)、その下に虬、その下に蟠と竜族の階層があるようです

別項で言いましたが、仏典のナーガがシナにおいて現地信仰と習合し竜となるわけですが
ナーガはインドへアーリアン(インドヨーロッパ語族)が侵入する以前の蛇神です
アーリアンがヴェーダでヴルトラを登場させるわけですがこれはナーガの一つと考えられています
そしてこのヴルトラが英語のドラゴンの語源です

紋章が月の動物火の鳥、金鳥後兎は月でも書かれていてワノ国の地名にもなっている紋章の下はおでん様を囲む8人で9人衆なのかと 次に滝を登る鯉は龍をもじっての事だと思う 月に上りし挑む龍から光月家に反旗を翻す対象になったのでは ワノ国最終でトキ様の唄と石盤に書かれてる言葉が一緒になるのでは

>布団さん

> 単なる恐怖政治なのかも。
> 「畏怖」の対象で、怒らせないために神として崇めてるのかな?

「神様」ってのは「畏怖」を抱かせる役割もあったりしますもんね~!

Re: No title

> 表向きはオロチが龍を調伏した事になってるとかってないですかね?
> 人の手に負えない荒ぶる龍を見事調伏せしめ、護国の神としたっていう日本神話における荒魂と和魂みたいな感じでその偉業をもってしてさらに支配体制を盤石にしてたりとか

その可能性もあるのかな~!!

日本神話ってのをしっかり読んでみようかしら。。

>inuyanさん


> 「空飛ぶ」竜を「斬り落とす」、という伝説の文章表現も(=“伝説”だから話が大きく膨らんだ可能性もあるし)、
> 「空に浮かぶ」とか「舞う」ではなく「飛ぶ」ってのが違和感だし、「斬り殺す」でないところも違和感で。

そこは特に違和感感じなかったなぁ。。

>anaさん


> モリアが言っていた様に、本当にカイドウがバカの可能性も・・・
> これだけの力を持っているカイドウが何度も敗北したり、海軍に捕まると言うのも変ですしね
> 単純に脳筋過ぎて、細かい事を考えるのが苦手なのかもしれませんよ?

脳筋という言葉がめっちゃ当てはまりそうなカイドウさん…('Д')笑

ふと感じたのは、

単なる恐怖政治なのかも。
「畏怖」の対象で、怒らせないために神として崇めてるのかな?

No title

表向きはオロチが龍を調伏した事になってるとかってないですかね?
人の手に負えない荒ぶる龍を見事調伏せしめ、護国の神としたっていう日本神話における荒魂と和魂みたいな感じで
その偉業をもってしてさらに支配体制を盤石にしてたりとか

考えすぎかな

細かく言えば、
本作でのリューマの伝説と、
MONSTERSで描かれているシーンが、
同一であるかどうかは疑問を挟む余地があるように思えます。

「空飛ぶ」竜を「斬り落とす」、
という伝説の文章表現も(=“伝説”だから話が大きく膨らんだ可能性もあるし)、

「空に浮かぶ」とか「舞う」ではなく「飛ぶ」ってのが違和感だし、
「斬り殺す」でないところも違和感で。

No title

>かんりにんさん

>でも龍の姿のまま九里に現れて百獣海賊団の大幹部であるジャックに命令してますし…

モリアが言っていた様に、本当にカイドウがバカの可能性も・・・
これだけの力を持っているカイドウが何度も敗北したり、海軍に捕まると言うのも変ですしね
単純に脳筋過ぎて、細かい事を考えるのが苦手なのかもしれませんよ?

Re: No title

> オロチは英雄になりすました傀儡、カイドウは竜神として鬼ヶ島からワノ国を間接支配するという構図でしょうかね。

そんなイメージですかね(^^)/

>リスキーささん

> 大昔、リューマに切り落とされたのは、カイドウだったりして、胸に傷があるし、カイドウが巨人族なら可能性なくもない。

何度も書いてますが、リューマの伝説で斬り落とされたのは「竜」で、更に首落とされてますからね~笑

>anaさん

> ワノ国の民はカイドウが龍の姿になれる事を知らないのでは?
> (もしくはカイドウ側が秘密にしている)

でも龍の姿のまま九里に現れて百獣海賊団の大幹部であるジャックに命令してますし…

う~ん、そこんとこは気にしなくていいんですかね?

>いこおさん

> 月光モリアが墓を荒らし光月おでんが濡れ衣を被ったとかだと面白い😊

いや、あれは「海賊の仕業」と言われてるんで、また別件と考えていいと思います。

>inuyanさん


> 「光月日和」には「明」の字が隠れてますね。

月と日を組み合わせた?のですかね??

Re: タイトルなし

> カイドウは龍でオロチが竜なんじゃない?もしくはその逆。

今回の件から、カイドウ=龍は確定で良いと思うんですよね。

あとはオロチがどんな感じか。。

Re: タイトルなし


> カイドウ(竜時代)が斬られる。そして誰かに助けられる(ビックマム)。鬼として生きていき明王と呼ばれたとか

カイドウの腹の傷、そしてマムの言う「恩」、繋がるかもですね。

No title

オロチは英雄になりすました傀儡、カイドウは竜神として鬼ヶ島からワノ国を間接支配するという構図でしょうかね。何かの比喩でしょうが、作者の意図が現代社会の風刺の様にも感じてしまいます。

No title

大昔、リューマに切り落とされたのは、カイドウだったりして、胸に傷があるし、カイドウが巨人族なら可能性なくもない。

No title

ワノ国の民はカイドウが龍の姿になれる事を知らないのでは?
(もしくはカイドウ側が秘密にしている)

カイドウが「明王」とされている事からも、人の姿の方を崇めていると思われます
(鬼の様な姿=守り神、生き神=明王)

今回カイドウが龍の姿を現した時に、ジャックや酒天丸が「なぜ?」と疑問を口にしていました

もしかしたら20年前の騒乱時にカイドウが龍の姿で現れ、その龍を倒したのがカイドウであるとの自作自演を行ったのかもしれません

そしておでん一族を滅ぼしたオロチが英雄
龍を倒したカイドウが明王と崇め奉られる存在となった

そんな筋書きではなかろうかと

もりあ

月光モリアが墓を荒らし光月おでんが濡れ衣を被ったとかだと面白い😊

(ひよりの話題のところにも書いたのですが)
「光月日和」には「明」の字が隠れてますね。

「龍」の字には「月」が隠れていますね。

それが、意味があるのかないのかさえわかりませんが、漢字圏の国だからか、急に「月」とか「日」が目立つようになりましたね。

(個人的には、こんな“小学生漢字なぞなぞ”みたいな謎かけを作品の本編で使って欲しくない、ってのが正直なところ。)

カイドウは龍でオロチ(大蛇・ダイジャ・うわばみ)が竜(へび)なんじゃない?もしくはその逆。


カイドウ(竜時代)が斬られる
そして誰かに助けられる(ビックマム)
鬼として生きていき明王と呼ばれた
とか

>さんじゅさん

> シンプルに強者志向主義ってこともありそうですよね。
> 強いものが偉い、強いものが神、みたいに。

お~その考えも面白いですねぇ(*´ω`*)

シンプルに強者志向主義ってこともありそうですよね。
強いものが偉い、強いものが神、みたいに。
龍はまさに強さの象徴で今はカイドウが崇められていて、
昔、龍を切るほど強かったリューマも崇められ尊敬されているってのはどうでしょう?

>inuyanさん

> 一神教だと「悪魔」とされる場合も、やおよろずの国の場合は、「鬼神」とか「魔神」など、神あつかいされるかもしれませんね。「畏れ」には、ビビりも、リスペクトも、両方の意味が入りますもんね。

ですね!そんなイメージですかね(^^)/

>たーさん

> カイドウ側が勝手に盟主と呼ばせている可能性は払拭できないと…。
> 単純にワノ国の国民の本心はカイドウを悪と認識しているのではないかと思います。

少なくとも花の都に住む民達はオロチも尊敬してるし、そのオロチが崇めているカイドウも自然に守り神として見ていると思います!

もちろんオロチ将軍による洗脳教育の賜物だとは思いますが(*'▽')

Re: No title

> 人々に危害を加えるのが”竜”皆を守るのが”龍”ってことにしたかもですね。"現在のワノ国において国を守る「明王」"・・太古の昔よりってことではなさそうなので、オロチが将軍になってからのお達し・洗脳・教育ということも。まあ皆がそう思っていたとしてもモモの助が将軍になるならすんなりといくでしょう。

その流れが自然ですね!

オロチの洗脳教育の賜物かもですね( ^)o(^ )

>海道さん

> 本当に単純に昔はその竜が国民にとっては厄介な竜だから切り倒した事が英雄扱いになり、今は表面上はカイドウに国を守られてるように見えてるものが多く崇められてるだけとかじゃないの

まぁその可能性も高そうなんですが、龍と竜で分けられてたんで一応記事にしときました(^^♪

>しまゆうさん

> リューマを英雄視する民の心は本心から。
> カイドウを崇める心は無理矢理強制されたものなのでは?
> スカイピアでエネルが崇められてたのと同じで。

九里の民達は別だと思いますが、都に住むワノ国の人々はオロチ将軍を普通に尊敬してますよね。

そしてそのオロチ将軍が参拝に赴く存在となると、ただ恐れているだけではないと考えます(^^)/

エネルと一緒なら、これまでと同じですからね~~

>ちぃ。さん

> 「竜」は「龍」を省略した字体で、意味による違いは無いみたいです。

字体自体はそうっぽいですよね(^^)/

>匿名13さん

> リューマが斬った竜が何をしていたかわかりませんが、少なくともカイドウはオロチや花の都の人々には利する存在なのだと思います。ただし神龍みたいに願いは叶えてくれなさそう(笑)

人々の願いを叶える程の神力はなさそうですよねw

Re: タイトルなし

> 実際ドラゴン≠龍ですからねえ。西洋、キリスト教におけるドラゴンは悪魔と同意で、東洋との交流を経て龍の要素(主に見た目)が加わったんですよね。

ふむふむ、なるほど。

普通に別物だ、と!

錦えもんが「竜」も「龍」も一緒にして憎んじゃってるから…

Re: No title

> 龍のパーツは鹿の角、ラクダの頭、鬼あるいは兎の眼、大蛇の体、みずちの腹、鯉のうろこ、鷹の爪、トラの掌、ミミは牛に似ているらしい
> 百獣のカイドウという異名はその竜のいろいろな獣からとってつけたようなパーツの生物の姿に由来するのかも

お~なるほど、面白いですね(^^)

そこから「百獣」という異名になった、と。

一神教だと「悪魔」とされる場合も、やおよろずの国の場合は、「鬼神」とか「魔神」など、神あつかいされるかもしれませんね。
「畏れ」には、ビビりも、リスペクトも、両方の意味が入りますもんね。

確かに作中で竜と龍が書き分けられてるとは感じますが、私はカイドウが国を守る盟主とされているというお菊の表現がひっかかります。
不自然な言い方ではなく考えられもしますが、カイドウ側が勝手に盟主と呼ばせている可能性は払拭できないと…。
単純にワノ国の国民の本心はカイドウを悪と認識しているのではないかと思います。

別にワノ国の人々は龍だろうが竜だろうがリュウだから崇めているわけではないのではないかと思っています。

No title

人々に危害を加えるのが”竜”皆を守るのが”龍”ってことにしたかもですね。錦えもん達にとっては同じですから。"現在のワノ国において国を守る「明王」"・・太古の昔よりってことではなさそうなので、オロチが将軍になってからのお達し・洗脳・教育ということも。まあ皆がそう思っていたとしてもモモの助が将軍になるならすんなりといくでしょう。

そんな大事なことかな。本当に単純に昔はその竜が国民にとっては厄介な竜だから切り倒した事が英雄扱いになり、今は表面上はカイドウに国を守られてるように見えてるものが多く崇められてるだけとかじゃないの

竜と龍の違いは有るかも知れませんが、
リューマを英雄視する民の心は本心から。
カイドウを崇める心は無理矢理強制されたものなのでは?
スカイピアでエネルが崇められてたのと同じで。

No title

竜」は「龍」を省略した字体で、
意味による違いは無いみたいです。

でも、足し感カイドウとパンクハザードの竜では迫力も大きさも違うようにも見えますね。

後立派な角の有無…。

龍の伝説を調べて見ると、人に危害を与える龍もいれば、人に恩恵を与える龍もいるそうです。なので、今のワノ国では龍=悪という認識ではないのかもしれません。
リューマが斬った竜が何をしていたかわかりませんが、少なくともカイドウはオロチや花の都の人々には利する存在なのだと思います。ただし神龍みたいに願いは叶えてくれなさそう(笑)

実際ドラゴン≠龍ですからねえ。
西洋、キリスト教におけるドラゴンは悪魔と同意で、東洋との交流を経て龍の要素(主に見た目)が加わったんですよね。

No title

龍のパーツは鹿の角、ラクダの頭、鬼あるいは兎の眼
大蛇の体、みずちの腹、鯉のうろこ、鷹の爪、トラの掌、
ミミは牛に似ているらしい

一方で竜はトカゲやヘビからに似ているらしい

これを考えると姿は全くの別物

百獣のカイドウという異名は
その竜のいろいろな獣からとってつけたようなパーツの生物の姿に由来するのかも

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